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En tant que roumain, qui se rappelle un peu la période des années 1980’90 sous Ceausescu, avec ses aspects négatifs et ses aspects positifs, j’observe chaque jour les événements dans mon pays, et devant tout problème et débat j’ai le réflexe analytique de comparer les solutions des politiciens actuels par rapports aux décisions du temps de Ceausescu.
Trois petits exemples:- Ceausescu a voulu empêcher, un peu de force, l’exode sans aucun contrôle des gens vers les grandes villes. Maintenant, c’est la liberté absolue, mais aussi un chaos total dans les prix de l’immobilier dans les grandes villes. Le pays se développe sans aucune réflexion centralisée et de long terme, c’est la spéculation immobilière qui règne tout. – du temps de Ceausescu, les emballages en plastique manquaient presque totalement. Les bouteilles en verre et les cartons pour mettre les oeufs se recyclaient tout le temps, même si pour les plus commodes c’était un peu pénible. De nos jours, UE se force de faire de plus en plus de recyclage. N’est-ce pas ironique que les démocraties européennes mettent de gros efforts pour dépasser Ceausescu dans ces efforts de recyclage ?
Peu importent les raisons dans les deux cas, l’ironie reste. – Ceausescu a été jugé et fusillé, entre autres, pour génocide contre les roumains. Les politiciens roumains d’après Ceausescu sont tous coupables du problème des « maisons nationalises » (je vais pas détailler le problème ici). Je veux juste dire que des dizaines de milliers de personnes sont jetés dans la rue, dans la Roumanie actuelle, pour la plupart des vieillards qui n’ont que deux choix: mourir rapidement ou se retirer a la campagne ou la vie est moins chère. Triste réalité, pour des gens qui ont travaille honnêtement toute leur vie et on fait confiance a leur état. Tout cette situation se passe avec l’accord et même l’encouragement de l’UE, via les décisions de la Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDO) qui mettent la pression sur l’Etat Roumain pour rendre les maisons nationalisées aux anciens propriétaires, mesure qui n’a pas été appliquée dans aucun pays de l’Europe de l’Est, dans des pays comme l’Hongrie ou la Tchéquie des dédommagements matériels ont été préférés.
J’aimerai vivre le jour ou les politiciens roumains et la CEDO seront juges, au même titre que Ceausescu, pour génocide indirecte (massacre, et je sais ce que je dis, même si peu de personnes me comprendront) contre des dizaines de milliers de roumains. Comment une Cour de Droits de l’Homme peut encourager de telles choses? Je mettrai même un titre: “CEDO, le droit de mourir ou de se retirer a la campagne…”.
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Deux ans avant l’entrée dans l’UE de la Roumanie, on lui a demandé les banques, les assurances, le pétrole, la gestion de l’eau, des transports (liste non exhaustive). Les roumains sont devenus des sous sous traitants malléables et corvéables a merci. Ils n’ont pas encore retrouvé leur niveau de vie de 1989. Plus de la moitié d’entre eux regrettent amèrement le communisme.
Visiblement, l’anticommunisme est une grande mode actuelle aussi dangereuse pour la quête de vérité historique, que la nostalgie (donc une perception purement affective) à l’égard du communisme d’avant 1989… Dire que la vie était moins chère, que l’école était gratuite pour tous et que tout le monde avait du travail est un réflexe assez commun à tous : ce manque de distanciation est aussi un problème de mémoire sélective et de fantasme que l’on entretient pour se rassurer par rapport aux angoisses et aux difficultés actuelles.
La Roumanie n’est pas le seul pays où l’Etat réécrit l’histoire officielle sans se soucier réellement de ce qui s’est passé pendant cette période. L’Autriche qui n’a pas effectué sa dénazification connaît aujourd’hui une tendance au déni ou à l’ignorance de ce que fut la 2ème guerre mondiale parmi les jeunes générations.
En Lituanie, des simulations ont été organisées sans aucun souci pour montrer la cruauté du régime et de l’occupation communiste au risque d’inventer des fait pour mieux présenter cette période.
Je ne me place pas tant par rapport à l’article originel que par rapport à la tonalité générale des commentaires.
Que des gens aient été heureux sous des dictatures, oui, et alors? Depuis quand faut-il confondre la vie d’une famille ordinaire avec des questions politiques?
Je sais juste que vanter le temps de Ceaucescu, c’est vanter le temps de la Securitate, des arrestations arbitraires, de la mégalomanie, des destructions du patrimoine, de la suppression de villages entiers, etc, etc, etc… Alors dire: j’ai été heureux à cette époque c’est une chose. Lier les deux, situation politique et bonheur familial ou personnel, c’en est une autre.
Et je t’en prie, pas d’histoire de « s’ils étaient confrontés », gna gna gna… Je ne suis pas un imbécile.
Je crois que tu as tendance à aller un peu vite en besogne… Qui vante les dictatures ici? Des personnes qui ont vécu sous ces régimes donnent des point de vue plus ou moins distancés et remettent en question les laïus habituels sur la moralité des régimes… Maintenant, on peut aussi estimer que ça ne mérite pas d’être entendu parce que ça n’a pas de sens? Il y a beaucoup de gens qui par projection imaginent toujours que s’ils étaient confrontés à une guerre, à une dictature, ils seraient toujours forcément dans le « bon camp »… Le problème, c’est que ce ne sont jamais que des mots, puisqu’on voit bien que dans la réalité de ces régimes ou situations, la survie ne passe pas juste par l’analyse du bien et du mal…
Je pense aussi que Dan interrogeait la politique de l’UE aujourd’hui par rapport à la Roumanie, mais pas seulement. Il se peut que cela ne te pose pas de problème, parce que ça ne t’intéresse pas spécialement, mais ses questions ou remarques sont loin d’être simplistes…
La différence c’est qu’une démocratie offre aux citoyens les moyens de la contester. Ceux qui ne comprennent pas cela ne méritent pas que des gens se soient battus pour leur liberté. Ici, si on peut vanter les dictatures des Ceaucescu, Franco ou autres, c’est parce qu’on est en démocratie. Chez ces sympathiques dictateurs, on ne pouvait pas vanter la démocratie…
Tu en as peut-être fait l’expérience?
Au passage, si on veut être ironique, je pense qu’il est difficile de soutenir que les démocraties n’engendrent pas leurs propres codes et symboles dictatoriaux… Ils sont sûrement très confortables aussi…, même si on ne les considère pas forcément comme tels.
C’était tellement plus reposant une bonne dictature… Désespérant!
Oui, tout change si vite en ce moment !
Notre vieille Europe éternue, l’Amérique est malade, seule l’Asie avance, elle avance au galop.
Je vais tous les ans en Inde et, chaque année je suis sidérée par les transformations (les routes, les ponts, les villes, les usines) Dans la seule ville de Delhi, plus de 1000 voitures sont achetées chaque jour! Oui chaque jour 1000 voitures de plus dans la seule ville de Delhi.
« Etre nostalgique reviendrait à être amnésique. »
Oui c’est quand même une caractéristique mentale, affective de beaucoup de personnes qui ne gèrent pas bien la transition dans les sociétés post-dictatoriales, non? Déjà, cela suppose de remettre en question des codes de pensée qui sont issus de notre éducation, laquelle est étroitement dépendante des possibilités que donnent la société pour évoluer en tant qu’individu propre ou en tant que groupe (selon les conceptions et les mentalités des peuples).
Oui, juste une précision : l’article a été écrit à l’origine en 2008 sur mon précédent site. Depuis, la crise est passée par là et vu l’importance de l’immobilier dans la croissance économique roumaine, il me semble que la situation doit avoir quelque peu changé. En 2008, parlant de l’Espagne, on évoquait le « miracle économique transalpin » avec une croissance très importante pour un pays d’Europe occidentale dont l’essentiel de l’économie tenait à la spéculation immobilière avec la corruption qu’on imagine. Aujourd’hui, on parle de catastrophe, au vu des 25% de chômeurs, des 44% de jeunes au chômage et de la situation financière de ce pays… Les Espagnols n’ont pas vu leurs revenus augmenter, mais il se trouve simplement qu’en Espagne, le comportement dominant est celui de la propriété. On ne loue pas, on achète et c’est aussi sur cela que jouaient les spéculateurs.
Je reviens sur « le premier exemple » que Dan nous donne et qui concerne l’immobilier dans les grandes villes.
Dan, pourrais-tu préciser ce que tu entends par « chaos total » ? (à propos des prix de l’immobilier)
Vu que tu parles de spéculation ça voudrait dire que les prix montent.
Mon raisonnement est peut-être naïf mais je vous le livre : Si les prix montent, c’est qu’il y a de plus en plus de gens qui achètent, qui construisent et réparent.
S’ils font de la spéculation c’est que la demande est plus forte que l’offre.
Et s’il y a de la demande, c’est que les gens sont plus nombreux a avoir de meilleurs revenus.
Généralement quand l’immobilier va, tout va.
Le problème c’est quand plus personne n’achète car là, c’est le signe que les gens s’appauvrissent.
Si je suis vendeur de cacahouètes, tant qu’il y aura des gens pour acheter mes paquets à 10 euros, pourquoi les vendre à 5 euros ? Si je vends plein de paquets à 10 euros je vais pouvoir réparer la toiture de mon magasin (ce qui va faire travailler le charpentier lequel va mieux gagner sa vie etc..)
Bien sur qu’il y a encore des gens misérables et qu’on préfèrerait que tout le monde soit beau, riche et intelligent et gentil.
Bien sûr que nombre de grands patrons du capitalisme ne sont que de pitoyables machines dangereuses et sans âmes.
Bien sûr aussi que sous Ceoucescou il y avait tout de même des gens un peu plus débrouillards que d’autres et qui vivaient dans de belles maisons avec le chauffage. Mais on m’a dit aussi qu’à cette époque ils étaient des milliers à vivre dans des masures minuscules sans sanitaires ni chauffage. On m’a même dit qu’il y avait eu des gens, si désespérés et fatigués, qu’ils en étaient arrivés à vendre leurs enfants!
Je crois qu’une société plus juste et plus harmonieuse reste à inventer.
Etre nostalgique reviendrait à être amnésique.
En 68, le concept de révolution perpétuelle a été inventé car la révolution est une fin en soi et dès qu’elle cesse de mauvaises habitudes s’installent ! Mao en a fait l’expérience avec la révolution culturelle !
Eh oui ! Ce type de transition arrange beaucoup de monde et limite certainement les dégâts mais ça implique aussi que les peuples continuent de lutter pour plus de liberté et d’égalité
Je pourrais prendre des exemples plus récents montrant que d’anciens dirigeants se sont contentés de tourner leur veste ce qui est un principe de survie élémentaire : tuer Ceausescu n’a pas éliminé tous ceux qui étaient à des postes de pouvoir… et qui y sont sûrement encore!
En Ex-Yougoslavie, beaucoup des dirigeants ou des personnalités à des postes essentiels pourraient être cités : je me contenterai de Milo Đukanović pour le Montenegro, puisqu’actuellement, il y a une vive polémique sur la présentation humaniste qui en est faite dans l’histoire officielle par rapport aux épurations des années 90…
Bien sûr, cette histoire est récente. Autant finalement ou presque que celle de la Roumanie.
Couper une tête n’a jamais rien changé. La France pour s’en convaincre devrait regarder sa révolution en 1789 et surtout la Terreur. La Révolution sociale est-elle condamnée à n’être qu’une révolution au sens physique du terme?
J’abonde et la littérature aussi !
-> Il me semble justement prétendre le contraire?
Qu’en dépit des décennies nous séparant de la 2ème guerre mondiale, l’Autriche n’a toujours pas procédé à un travail de dénazification…
OK Marine, sans problème, mais dans les forums on ne peut plus parler d’un quelconque problème sans que Sarko apparaisse au coin du bois. J’ai juste un peu peu qu’il serve trop souvent de bouc émissaire pour masquer notre responsabilité personnelle et celle de bien d’autres aussi !
Ca devient un tel lieu commun qu’il n’y a plus d’analyse possible puisque, de toute façon, il n’y a qu’un responsable et que c’est toujours le même.
Cela bien sûr ne l’exonère en rien de ses actes et décisions effectifs !
C’était juste une petite remarque en passant après avoir vu ailleurs que Sarko était aussi responsable de la guerre en Tchétchénie … !
Sandrine, es-tu sûr que l’Autriche a pratiqué un dénazification efective ?
La Roumanie a existé avant le communisme et a une tradition qui n’est pas forcément dictatoriale, c’est le fait d’une génération ou deux,je pense qu’en une vingtaine d’années la situation devrait déjà se décanter. Mais, il est évident que certaines habitudes seront bien difficiles à perdre !
Je vous trouve très optimistes… Quand on voit que certains pays n’ayant pas forcément produit eux-mêmes une dictature continuent à porter à des degrés divers certains germes de modes de pensées de la période où ils vivaient sous dictature ; ce n’est pas une génération qui devrait permettre de dépasser ce temps historique court…(cf l’Autriche qui est loin d’avoir réalisé après plus de 65 ans sa dénazification)….
Denis, Je n’ai pas écris que Sarko allait faire la loi en Roumanie ! Il la fait assez en France !
Monter un mur de séparation entre la France et la Roumanie, c’était de l’Humour bien sûr.
Pour le reste vous avez raison, il faudra bien 1 génération pour effacer les traumas.
Un demi-siècle d’histoire, de pratiques dictatoriales, de terreur, de police inquisitrice, de suspicion, de privation, de passe-droits, etc… ne peuvent pas s’oublier en quelques jours, il faudra une génération pour créer un pays neuf qui va de l’avant, et un peuple qui croit en lui et en tremble pas devant l’arbitraire !
Et si on pouvait éviter de nous coller du Sarko à toutes les sauces ça serait sympa aussi car ça devient encombrant un mec qui fait trembler la terre à Haïti,qui fait la loi en Roumanie, etc…, etc…, il y a un nouvel exploit chaque semaine ! Oublions-le un petit peu et tout le monde comprendra mieux !
Dan je suppose que tu veux dire que de le gouvernement roumain actuel n’est pas aussi efficace qu’on pouvait l’espérer et que sur certains points les Ceaucescou ont fait mieux.
Peut-être qu’on a eu tellement de colère contre les Ceausescou qu’on a oublié qu’ils n’avaient pas fait que créér misère et désolation et qu’il y avait eu malgré tout quelques mesures positives.
Ces quelques mesures positives ne sont effectivement pas à nier, il faut rendre à César ce qui est à César, mais elles n’enlèvent rien au fait que ce « César là » et son Héléna étaient devenus des fous, des dingues, comme il y a eu Mao, Pol Pot, Hitler et d’autres.
Bien sûr qu’en comparant la Roumanie d’aujourd’hui et celle de Ceaucescou on va trouver des gens encore malheureux aujourd’hui mais est-ce qu’il n’y en a pas beaucoup plus qui sont plus heureux ? J’espère que si !
Ce qui est dommage c’est que les Roumains ont, pour la plus part d’entre eux, été privés des « années bonheurs » que nous avons connu en France et ailleurs, on va dire entre 1960 et 2008. Maintenant c’est le grand recul et la Roumanie n’est pas épargnée.
Mais on se serrera les coudes et on partagera notre pain et si Sarko dresse un mur de séparation, on l’escaladera !
Et bien je ne sais pas si c’est de l’angélisme ou de la naïveté c’est ce que m’ont dit les personnes que j’ai pu rencontrer après voilà je n’en sais pas plus, cela représentait un public divers rencontré soit en France soit en Roumanie au travers de nos voyages.
Après pour ce qui est de la pauvreté et de certains villages dépeuplés ça je les connais donc c’est vrai.
En Roumanie j’ai vu des gens faire les poubelles de l’immeuble où je logeai tous les jours (maintenant ça existe en France aussi), j’ai vu des maisons insalubres, là aussi ça existe en France mais je trouve quand même qu’il y en a beaucoup plus…
J’ai vu aussi une femme insulter et rouer de coups sa mère qui était ivre et tombée à terre…pauvre femme seule toute l’année tous ces enfants étant en France donc elle boit et ne tiens pas debout… Et crois moi des images comme ça on ne les oublient pas! Ceci dit du temps de Ceaucescu ils ne seraient pas partis…
Je crois qu’un mix du meilleur de chacun ferait un juste milieu où les gens s’y retrouveraient mieux.
Et côté social et bien ce n’est pas la priorité du gouvernement et ça je le tiens de plusieurs assos là-bas et de l’ambassade de France.
Il y a donc beaucoup à faire encore…
Ne crois-tu pas que cela tient de l’angélisme ou de la naïveté? J’ai vraiment un doute… Au moins sur la première partie. Pour ce qui est de la circulation, la Roumanie reste quand même avec la Bulgarie dans l’UE l’un des pays avec le plus d’astreintes et de contraintes, donc même l’UE ne permet pas de vérifier ce point, mais il est évident que ce n’est pas lié au régime politique de Ceausescu… Quoique? Pas directement, peut-être, mais à son héritage?
Pour avoir fréquentez plusieurs Roumains qui ont connu ce régime de dictature et bien je dirai que les avis sont partagés. Certains déplore la fin de ce régime parce qu’en effet ils avaient du travail et à manger, d’autres sont heureux de pouvoir penser ce qu’ils veulent, de circuler comme ils veulent…
La Roumanie est est mieux aujourd’hui? je ne saurai répondre à la question. Tout ce que je peux dire c’est qu’il y a toujours beaucoup de pauvreté, que certaines régions sont dépeuplées (enfin il ne reste que les personnes âgées) car tous les autres sont partis travailler à l’étranger et ne rentrent que l’été pour se construire une maison plus grande que celle du voisin et s’acheter une audi ou une mercedes! A côté de ça, cela ne les gène pas de laisser leurs parents sans grand chose pour vivre et seul tout le reste de l’année…
Le recyclage…il ne doit plus exister depuis un moment parce que autant les paysages et la nature sont belles autant tout ceci est polué de plastiques, cannettes et objets divers (les Roumains pique-nique ou campent n’importe où – ça c’est plutôt sympa – mais laissent les 3/4 du temps leurs déchets sur place! Ils oublient que ce n’est pas biodégradable et à leur décharge pas une poubelle ou un container dans les alentours.
La population rom n’a toujours pas sa place…
Le handicap pas vraiment non plus…
Et la corruption est toujours de mise et d’après ce qu’on m’a dit ce n’est pas près de changer…
Maintenant si je ne cautionne pas tout ça, je ne saurai cautionner un régime de dictature car certains ont vraiment trinqué mais je comprend que certains n’aient pas été malheureux.
Un mix de tout ça pourquoi pas!
Faut espérer ! Sinon ….
Sur ce genre de débat, fort intéressant au demeurant quand on prend le risque de dépasser les évidences, il faut pouvoir se débarrasser des réflexes simplistes qui schématisent une action en fonction de ce qui serait bien et de ce qui serait mal (valeurs morales variables en fonction de ses codes de pensée), de même qu’il faut éviter de tomber dans le piège des discours doctrinaires, idéologiques. Cela suppose un effort que peu de personnes (moins encore peut-être sur internet) sont en mesure de faire.
Mon père a vécu sous une dictature pendant plus de trente ans. Quand il évoque ses souvenirs avec des personnes qui n’ont jamais eu la moindre expérience de ce genre et qui voient automatiquement les dictatures comme le pire qui puisse exister, ces gens ne comprennent pas qu’il n’ait pas de souvenirs malheureux, ni un discours de haine, de rejet de ce système dans lequel il a évolué depuis ses premiers pas jusqu’à l’âge adulte. Pourtant, les occasions de rancoeur pourraient exister : son père a été envoyé dans des camps suite à une dénonciation malveillante. Il a été torturé et il est fort probable que cela ait précipité le développement de la maladie qui l’a tué peu de temps après sa sortie, alors que mon père était encore enfant. Dans un régime paranoïaque comme celui d’une dictature de droite ou de gauche, n’importe quel prétexte peut être utilisé pour éliminer quelqu’un. Le principe de survie s’active alors facilement et ça ne signifie pas qu’on accepte et cautionne le système ; simplement qu’on s’adapte pour s’en sortir au mieux. Ceux qui parlent toujours s’en savoir, qui prétendent que s’ils avaient connu, ils auraient été opposants, ils auraient résisté sont en général des présomptueux… Les personnes à qui mon père explique qu’il était heureux, qu’il mangeait à sa faim, qu’ils vivaient simplement, mais sans problème (au-delà de ce qui arriva à mon grand-père à cause des engagements politiques de son propre frère qu’il a payés cher par méprise)… qu’il a travaillé, de tous temps … Ces personnes ne comprennent pas et ont même tendance à vouloir lui apprendre ce qu’était une dictature, du simple fait qu’ils ont lu tel ou tel livre ou vu un reportage où on leur a expliqué combien cette dictature était terrible… Ca interroge…
En espérant que mon message donne lieu à une initiative de débats sur le sujet en général ou sur les points soulevés dans l’article à propos de la Roumanie.
Temps court ou temps long, voilà la question que se pose tout historien aspirant à avoir une vraie profondeur de champ pour analyser le fait historique. Lorsque l’on constate que la révolution roumaine n’a que 20 ans, il est possible de croire que le recul historique est bien là, alors même que tout un travail est encore à faire sur la genèse et la conduite de cette révolution…
Pour autant, en 2008, il était question de la faiblesse, structurelle ou temporaire, du lei, de l’absence de ministre de la justice, du plus grand sapin de Noël en Europe (ou au monde) installé piata unirii à Bucarest… Actualité presque anodine. Maintenant, en 2010 il est question de chômage technique, de suppressions de postes de fonctionnaires (100 000?), de budgets difficiles à voter, de crise politique, du lei qui est apprécié.
Nous sommes an l’an 3 après l’adhésion de la Roumanie à l’Union européenne, célébré le 1er décembre dernier (fête nationale roumaine) par des passants agitant dans les rues de Bucarest des drapeaux à deux faces : l’une avec les couleurs du drapeau roumain avec surimprimé « [premier] premier décembre en Europe », l’autre avec un drapeau européen.
Nous sommes an l’an 20 de la révolution roumaine dont les images à chaud au journal télévisé d’Antenne 2 d’alors (voir les archives en ligne des JT des 21/25 décembre 1989 sur le site de l’Institut national [français] audiovisuel/INA) semblent presque irréelles tant cette réalité semble lointaine.
Le temps court du quotidien est celui de l’intégration européenne de la Roumanie, miraculeuse à considérer ces images. Images qui permettent de mieux mesurer le chemin parcouru par la Roumanie en 20 ans à peine et de comprendre, peut-être, pourquoi ce passé là est dissimulé par un présent, pas nécessairement glorieux, mais conquis à coup de réformes en passe d’être digérées.